Взаимное проникновение каналов

Внедрение новых тестов
meddle
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 12:39

Взаимное проникновение каналов

Сообщение meddle » 02 мар 2018, 13:35

Поясните пожалуйста, почему измеренное взаимное проникновение каналов ЦАП Cayin N6 выше, чем усилителя (по факту ЦАП + усилитель)? Или я не правильно представляю методику измерений?
Аватара пользователя
romanrex
Администратор
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 06 дек 2015, 00:02

Re: Взаимное проникновение каналов

Сообщение romanrex » 02 мар 2018, 19:46

Причина в том, что это физически разные выходы, один линейный, другой для наушников.

Но, в случае, если линейный выход совмещен с линейным входом (подключение в параллель), то результаты так же могут быть разные, и на выходе для наушников результат может быть лучше, чем с линейного. Это зависит от соотношения сопротивлений сигнальных и общего контакта (дорожек на плате с разъемом). Более того, это все возможно компенсировать при добавлении специального "переходника-компенсатора".

У Cayin N6 на линейном выходе смешивание каналов происходит в фазе, а на выходе для наушников - в противофазе. Похожий результат есть например у xDuoo XD-05.

В редких случаях наилучшее значение может достигаться при подключении определенного номинала сопротивления, а в остальных случаях результат будет хуже. Таким примером является Prodigy 7.1, где наилучший результат получается под нагрузкой в 30 Ом. http://reference-audio-analyzer.pro/rep ... 1.php#rw40
meddle
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 12:39

Re: Взаимное проникновение каналов

Сообщение meddle » 04 мар 2018, 13:44

По-видимому, линейный выход N6 весьма слабый по току. Самостоятельно измерив это самое взаимопроникновение для линейного выхода, получил для двух разных сопротивлений нагрузки (АЦП, усилитель+АЦП) величины -69 и -76 дБ. Похоже, ваш измеритель более низкоомный, что и привело к такому необычному результату (порядка -40 дБ).
Этим, кстати, можно объяснить другое странное обстоятельство. Результаты измерений "Уровни гармонических искажений под нагрузками в зависимости от уровня напряжения на выходе усилителя Cayin N6" в ряде случаев получаются меньше, чем "Уровни гармонических искажений в зависимости от уровня напряжения на линейном выходе ЦАП Cayin N6 Sharp". Если уменьшение "взаимопроникновения" при прохождении через усилитель еще можно объяснить противофазным суммированием, то по какой причине могли бы уменьшиться нелинейные искажения входного сигнала, представить сложно.
Если мои предположения относительно входного сопротивления вашего измерителя (E-MU 1616m?) верны, это стоило бы учесть с целью получения более точных результатов.
Аватара пользователя
romanrex
Администратор
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 06 дек 2015, 00:02

Re: Взаимное проникновение каналов

Сообщение romanrex » 04 мар 2018, 15:02

Самостоятельно измерив это самое взаимопроникновение для линейного выхода, получил для двух разных сопротивлений нагрузки (АЦП, усилитель+АЦП) величины -69 и -76 дБ.


Сейчас на руках N6 нет для дополнительных проверок.

Если не рассматривать ситуацию, когда у разных экземпляров могут быть разные характеристики, то получается такая ситуация.

При измерении без нагрузки получилось -40 дБ в фазе. Если добавить нагрузку и "минусовой общий" провод будет иметь небольшое сопротивление, то добавится проникновение каналов в противофазе и итогом будет более хорошее значение, лучше чем -100 дБ. Проникновение в фазе и противофазе будут компенсировать друг друга. Но при дальнейшем уменьшении номинала нагрузки и/или увеличении сопротивления общего провода, параметр ухудшится обратно, но уже проникновение каналов будет не в фазе, а наоборот в противофазе.

Т.е. при измерении такого параметра нужны провода с минимально возможным сопротивлением. Там, где нет нагрузки, влияние проводов незначительное. Если в цепочку добавляется усилитель, то параметр может меняться то в лучшую, то в худшую сторону. Компенсацию при желании можно сделать через дополнительный переходник с резисторами. В дальнейшем будет on-line калькулятор, через который это можно будет считать.


Похоже, ваш измеритель более низкоомный, что и привело к такому необычному результату (порядка -40 дБ).

У E-MU 1616m сопротивление входа около 10 кОм.

Результаты измерений "Уровни гармонических искажений под нагрузками в зависимости от уровня напряжения на выходе усилителя Cayin N6" в ряде случаев получаются меньше, чем "Уровни гармонических искажений в зависимости от уровня напряжения на линейном выходе ЦАП Cayin N6 Sharp".

У выходов разные уровни усиления, соответственно кривая зависимости искажений от уровня смещена + плюс накладываются искажения от усилителя в области высоких амплитуд и фоновый шум в области малых. Кардинальной разницы на графиках нет, в основном видно только смещение.

Изображение

Изображение

По-видимому, линейный выход N6 весьма слабый по току.

Все может быть. На мощностные параметры этот выход не измерялся.
meddle
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 12:39

Re: Взаимное проникновение каналов

Сообщение meddle » 04 мар 2018, 17:00

При измерении без нагрузки получилось -40 дБ в фазе. Если добавить нагрузку и "минусовой общий" провод будет иметь небольшое сопротивление, то добавится проникновение каналов в противофазе и итогом будет более хорошее значение, лучше чем -100 дБ. Проникновение в фазе и противофазе будут компенсировать друг друга. Но при дальнейшем уменьшении номинала нагрузки и/или увеличении сопротивления общего провода, параметр ухудшится обратно, но уже проникновение каналов будет не в фазе, а наоборот в противофазе.

Т.е. при измерении такого параметра нужны провода с минимально возможным сопротивлением. Там, где нет нагрузки, влияние проводов незначительное. Если в цепочку добавляется усилитель, то параметр может меняться то в лучшую, то в худшую сторону. Компенсацию при желании можно сделать через дополнительный переходник с резисторами. В дальнейшем будет on-line калькулятор, через который это можно будет считать.

Спасибо, интересное пояснение.
Кардинальной разницы на графиках нет, в основном видно только смещение.

Большой разницы конечно нет, но все-таки:

Изображение
Изображение

Спектры еще показательны:
Изображение
Изображение

Мне просто любопытно, никак не могу понять, почему такой продвинутый усилитель в N6 так убого звучит (на мой слух).
Аватара пользователя
romanrex
Администратор
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 06 дек 2015, 00:02

Re: Взаимное проникновение каналов

Сообщение romanrex » 04 мар 2018, 17:31

Большой разницы конечно нет, но все-таки:

Выше определенной амплитуды не хватает тока и усилитель уходит в клиппирование. Иногда тестирование проводится просто по максимальной амплитуде и клиппирование видно на графике для всех нагрузок. В других случаях выставляется меньший уровень на выходе близкий к переходу в клиппирование для каждой нагрузки и резкого роста искажений нет. Так тестировался N6, и резкий рос искажений виден для нагрузки на 750 Ом и 100 Ом.

Спектры еще показательны:

По каким критериям сравниваете именно эти спектры? При 100 Ом при -10,5 dBV с выхода усилителя и без нагрузки при -3 dBFS с линейного с амплитудой 1,2 dBV? Без сопоставимых уровней ни в dBFS, ни в dBV, ни с учетом разницы усиления примерно в 6 дБ?
meddle
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 12:39

Re: Взаимное проникновение каналов

Сообщение meddle » 04 мар 2018, 18:14

Простите, не совсем понятно выразился. Клиппинг я не имел в виду. Я пытался показать, что, судя по графикам, наилучший достижимый результат в смысле минимального THD для ЦАП - 0.0037 (оцениваемый на линейном выходе) получается хуже, чем наилучший достижимый результат на выходе ЦАП + усилитель - 0.00063. Т.е. усилитель, будучи подключен к ЦАП, в целом уменьшает его THD, чего я не могу понять.
Естественно, и ЦАП и усилитель при этом находятся в наиболее комфортных условиях (100 Ом при -10,5 dBV с выхода усилителя, при -3 dBFS с линейного без нагрузки). Разница в усилении в 6 дБ для такого параметра, как THD, не должна играть роли.
Аватара пользователя
romanrex
Администратор
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 06 дек 2015, 00:02

Re: Взаимное проникновение каналов

Сообщение romanrex » 09 мар 2018, 15:38

Уровень искажений меняется от амплитуды. При понижении амплитуды чаще всего искажения уменьшаются.

Т.е. если мы понизим уровень сигнала до ЦАП на 30 дБ, то уровень искажений у нас существенно снизится
Изображение

Изображение

Из-за вклада шума на частотах кратных гармоник у нас значение искажений уменьшится не так существенно. Но, если потом мы уже отдельным усилителем обратно поднимем уровень на 30 дБ, то на выходе искажения могут остаться невысокими, т.е. спекрт останется таким же, как для значения при -30 dBFS у ЦАП.

Так же надо обратить внимание, что по умолчанию графики строятся не к одинаковой амплитуде к напряжению, а к единой мощности в виде 1 мВт.

Второй момент, для устройств с аналоговой регулировкой громкости, либо отдельной регулировкой после ЦАП, спектры могут отличаться от ситуации. Например, при тестировании плеер воспроизводит череду сигналов с разной амплитудой при положении регулятора громкости на максимуме. И мы хорошо наблюдаем изменение гармоник и от усилителя, и от особенностей ЦАП. А если бы воспроизводится сигнал с максимальной амплитудой до ЦАП, а регулировался бы уровень через аналоговый регулятор громкости, то мы бы наблюдали вклад только усилительной части и такой вариант был бы более правильным. Но автоматизировать такой вариант крайне сложно.
meddle
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 12:39

Re: Взаимное проникновение каналов

Сообщение meddle » 12 мар 2018, 11:34

Уровень искажений меняется от амплитуды. При понижении амплитуды чаще всего искажения уменьшаются.
Т.е. если мы понизим уровень сигнала до ЦАП на 30 дБ, то уровень искажений у нас существенно снизится

Действительно, зависимость искажений от уровня сигнала на линейном выходе я проглядел. Полагаю, сам ЦАП тут не виноват, скорее сказывается влияние аналоговых цепей на его выходе (преобразователь ток-напряжение или что там еще, операционный усилитель в любом случае стоит).
Второй момент, для устройств с аналоговой регулировкой громкости, либо отдельной регулировкой после ЦАП, спектры могут отличаться от ситуации. Например, при тестировании плеер воспроизводит череду сигналов с разной амплитудой при положении регулятора громкости на максимуме. И мы хорошо наблюдаем изменение гармоник и от усилителя, и от особенностей ЦАП. А если бы воспроизводится сигнал с максимальной амплитудой до ЦАП, а регулировался бы уровень через аналоговый регулятор громкости, то мы бы наблюдали вклад только усилительной части и такой вариант был бы более правильным. Но автоматизировать такой вариант крайне сложно.

А вот это неприятно. Может быть, в случае, если регулировка осуществляется после ЦАП, все же делать 2-3 промера на разных уровнях усиления при оптимальном уровне сигнала ЦАП? Понятно, что отдельно усилитель плеера никто использовать не будет, но тем не менее было бы очень интересно.
Аватара пользователя
romanrex
Администратор
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 06 дек 2015, 00:02

Re: Взаимное проникновение каналов

Сообщение romanrex » 21 мар 2018, 10:14

все же делать 2-3 промера на разных уровнях усиления при оптимальном уровне сигнала ЦАП?

В рамках типовых отчетов это требует некоторой отладки методики. С одной стороны это должно делаться максимально просто и не усложнять тестирование, с другой максимально близко по условиям в виде выставления сопоставимых уровней.

Это проще делать рамках отдельных исследований, но там время на тестирование тратится совершенно иное и не делается автоматически единый отчет.

Вернуться в «Обсуждение тестов, методик, графиков и технических параметров»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей