Страница 4 из 11

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 12 ноя 2016, 18:40
romanrex
До v281 доберусь только в понедельник и поэкпериментирую с джемперами.

Пока опробовал на том, что под руками и столкнулся с дополнительными "погрешностями". При подключении к L3 к обычному выходу наушников Phiaton 320, Audio-technica M50 взаимное проникновение оказалось на уровне 30 дБ при измеренных под 60 и выше. Очень странно, но быстро сообразил, что все дело возможно в сопротивлении центрального/общего кабеля, который является дополнительным сопротивлением из схемы к Rv2. Создал в экселе формулы расчета и из них следует:
Если к усилителю с нулевым сопротивлением подключить наушники с сопротивлением к примеру в 16 Ом с сопротивленим центрального кабеля уже 0,02 Ом, то взаимное проникновение каналов с -140 дБ падает до -60 дБ. Если сопротивление кабеля 1 Ом - то уже -40 дБ, и если более реальные для многих наушников в 2-3 Ом - то -35~-30 дБ.

Откопал арматурные наушники с четырехжильным кабелем и с ними взаимное проникновение каналов было уже под 80 дБ (при измеренных 65-75 дБ). Таким образом надо прикинуть погрешность измерений для низкоомной нагрузки на соединительные кабели, т.к. сопротивление просто контактов уже может дать до 0,1 Ом :(.

И как второй вывод, наверно более важный, кабель в наушниках на параметр взаимного проникновения очень сильно влияет. И большое "спасибо" экономным производителям, которые делают упор на тонкие трехжильные кабели.

Возможно, когда кто-то меняет штатный кабель на аудиофильский из драгоценных металлов, то прирост качества происходит в первую очередь из-за перехода на четырехжильный кабель с улучшением взаимного проникновения каналов, а не свойств материала кабеля как такового.

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 12 ноя 2016, 19:26
zhgutov
romanrex писал(а):Описание методики предлагаю таким :)

Запускается Cross_L0.flac и выставляется уровень громкости, соответствующий "громче среднего". В этом треке у одинаковым уровнем сигнал поочередно подается на правый и левый канал.

После этого один наушник снимается и глушится (в некоторых случаях хватит смещения наушника за ухо, как это делают DJ). Но чем лучше будет параметр взаимного проникновения каналов, тем более серьезно нужно будет глушить наушник. С внутриканальными наушниками ситуация наиболее простая.

После этого запускаются поочередно треки от Cross_L-10.flac до Cross_L-110.flac. В этих треках для правого канала сигнал всегда под 0 dBFS, а для левого тише в соответствии с цифрой в названии. При воспроизведении в левом канале будет звучать череда из сигнала, который проникает из правого канала в левый и полезного сигнала в левом канале.
Там, где субъективная разница в чередующихся сигналах будет меньше, значение из названия файла и будет искомым.

Если треки от Cross_L-70.flac представляют собой тишину, не слышно ни сигнала от проникновения, ни полезного сигнала, значит уровень "громче среднего" является не слишком высоким, что бы уловить разницу. Для этого надо поднять громкость еще выше, но так, что бы не спалить наушники. Вся ответственность за порчу наушников лежит исключительно на тестирующем.


Клевая метода, особенно для открытых низкоомных динамических наушников :D
Что-то типа: итак, сегодня в качестве расходного материала для тестирования использовались Beyerdynamic T70P...
Честно говоря, я не ожидал такой разницы в громкости. И даже так с разницей 100 дБ или более сложновато получается.
Мне конечно знакома фраза о том, что 20 дБ - это шум падающей капли воды, а 120 - шум реактивного самолета.
Но пока сам не столкнулся - не понял, насколько это много. Искажения, в которых гармоники в районе -120 дБ как-то совсем теряют актуальность.

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 12 ноя 2016, 21:39
romanrex
Клевая метода, особенно для открытых низкоомных динамических наушников :D

С открытыми наушниками совсем жесть будет :)

Мне конечно знакома фраза о том, что 20 дБ - это шум падающей капли воды, а 120 - шум реактивного самолета.
Но пока сам не столкнулся - не понял, насколько это много. Искажения, в которых гармоники в районе -120 дБ как-то совсем теряют актуальность.


С искажениями ситуация все же несколько иная, там же меньше маскировки :).

Осталось еще поэкспериментировать со слышимостью взаимного проникновения, какое значение реально критическое? Пока создал конфигурацию в Ableton Live 9, где к основному звучанию подмешиваются перевернутые каналы. Далее настройка на внешний midi контроллер (уровень подмешивания и включение-отключения подмешивания) и готово для проведения слепых тестов. Может окажется, что выше 40 дБ и разницы никакой нет.

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 12 ноя 2016, 21:51
romanrex
С открытыми наушниками возникает другой вопрос, насколько сигнал глушится от одного наушника к другому с учетом их открытости? :)

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 12 ноя 2016, 22:17
romanrex
Попробовал с Denon D5000, правый наушник слишком громко орет, заглушает звук для левого канала. Как его акустически глушить, неясно... :)

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 13 ноя 2016, 00:26
zhgutov
romanrex писал(а):С искажениями ситуация все же несколько иная, там же меньше маскировки :).


Я в данном случае имел в виду то, что тон на -3 дБ орет на всю комнату (наушники не на голове).
При этом, чтобы просто услышать -123 дБ мне потребовалось слушать почти ночью (наушники на голове), реально вслушиваясь - оно в принципе на грани слышимости.
Как можно различить такой тихий сигнал на фоне такого громкого, даже если они отличаются по частоте - не представляю.

romanrex писал(а):Как его акустически глушить, неясно...


LCD-3 - открытые. Я положил их на толстый деревянный стол амбашуром, сверху ровно накрыл свитером, потом положил книжку, и еще кучу разных вещей.
Все равно было слышно, но звук уже стал не особо громкий и стал четко идентифицироваться в пространстве. Мне показалось это важным, чтобы можно было отделить источники звука.
Сам наушник немного заглушает внешний шум, на пару-тройку децибел, но это - второй важный фактор, чтобы использовать локализацию для отделения источников звука.
После этого я сделал второй слой звукоизоляции, о котором уже писал - закрыл одно ухо рукой и на второй наушник напихал вещей.
Это практически полностью убрало звук от другого наушника. Достаточно, чтобы дойти до отметки в 100 дБ.

romanrex писал(а):С открытыми наушниками возникает другой вопрос, насколько сигнал глушится от одного наушника к другому с учетом их открытости?


Мне кажется, это актуально! Я обращал внимание на то, что звучание на громкости повыше довольно существенно улучшается в акустически обработанном помещении по сравнению с полупустым помещением с плохой акустикой. Это было одной из причин, по которой моя техника переехала в другое место.

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 13 ноя 2016, 12:09
zhgutov
romanrex писал(а):Может окажется, что выше 40 дБ и разницы никакой нет.


Что-то мне подсказывает, что эта цифра недалека от истины :)

Я пробовал подмешивать на музыкальном сигнале каналы с помощью channel mixer в Adobe Audition.
По 10% в каждый, то есть @ -20 дБ. Разницу конечно слышно, но она уже не так велика, если слушать только "ширину сцены".

Однако здесь возникает другой эффект - взаимодействие сигналов.
И вот тут этот параметр, возможно, будет прослушиваться настолько же, насколько прослушиваются искажения на музыкальном сигнале.
Человек конечно не измерительная система, но на относительно длительном отрезке времени может заметить, что что-то не так.

В качестве примера: я таким образом выяснил, что видео на Youtube в HD имеет аудиодорожку 44 кГц.
Мне казалось, что для видео делают дорожки 48 кГц, как в фильмах. И ставил на макбуке частоту 48 кГц (она автоматом не меняется).
Но через какое-то время я стал отмечать, что на сложных фрагментах и тембрах оно как-то странно звучит.
Поменял частоту - и стало лучше. А потом скачал несколько роликов - и убедился, что это действительно так.
Хотя, казалось бы, там дорожка жмется так, что выше 15 кГц ничего нет - типа mp3 128 kbps.

Так вот, наиболее заметное отличие при подмешивании каналов было именно в этом.
На сложных фрагментах с большим количеством инструментов/высокой плотностью.
Или, скажем, на скрипке, которая перестает при этом быть "живой".

В общем, мне кажется, нужно иметь в виду и то, и другое при определении этого предела, что может оказаться несколько сложнее.

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 13 ноя 2016, 12:41
zhgutov
Попытаюсь подчеркнуть эту сложность еще одним примером.

Есть такой кодек - LAME. Мне не нравилось как звучит MP3 320 (q0). Я думал, может у меня глюки.
Сделал A/B тест в фубаре - и получил стабильное попадание более 70% даже на небольшой громкости.
А не нравилось мне то, что звук как бы терял основу (все как будто в воздухе/пустоте подвешено) и мелкие фактуры (нюансы).
Стал разбираться с настройками - и выяснил, что кодек автоматом использует joint stereo.
Попробовал разные варианты и выяснил, что наилучший результат получается для double mono.
Сделал тест в RMAA и увидел - весь сигнал, включая шум, остается на месте в double mono.
И такой параметр как crosstalk достигает теоритического максимума для 16 bit.
При этом искажения (а они выглядят не так, как обычно) становятся чуть выше - но на слух это вроде звучит как незначительная окраска.
И вроде как ничего не портит - типа дело вкуса, вариация, можно и перепутать.

Мне кажется, что-то в этом духе может проявить себя при определении этого предела для crosstalk.

P.S. Ничего из приведенных примеров мне не удается услышать, если, скажем, начать использовать для этого связку E-MU 0404 USB и Beyerdynamic DT 770 Pro 250.

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 14 ноя 2016, 12:48
romanrex
Дело в том, что у усилка есть джамперы, переключающие меппинг выходов TRS (BAL<>SE).
В мануале про реализацию этого места ничего не сказано, однако мне не совсем понятно назначение этих джамперов.

Из описания напрашивается вывод, что в стандартном режиме у нас один усилитель работает в фазе, другой в противофазе и когда берутся с них левые и правые каналы, то получается балансный выход. А если джамперы переключить, то каждый из усилителей будет обрабатывать по одному каналу, где один выход в фазе, другой в противофазе. В этом случае логично, что взаимное проникновение каналов может улучшится. Если подключить наушники в обычный выход, там будет стерео, или моно в противофазе?

Re: Violectric HPA V281 / Balance

Добавлено: 14 ноя 2016, 13:55
zhgutov
romanrex писал(а):Из описания напрашивается вывод, что в стандартном режиме у нас один усилитель работает в фазе, другой в противофазе и когда берутся с них левые и правые каналы, то получается балансный выход. А если джамперы переключить, то каждый из усилителей будет обрабатывать по одному каналу, где один выход в фазе, другой в противофазе. В этом случае логично, что взаимное проникновение каналов может улучшится. Если подключить наушники в обычный выход, там будет стерео, или моно в противофазе?


Судя по тому, что мне написал Fried Reim, там с усилителей сигнал снимается всегда одинаково:

"Stereo" setting:

Left TRS socket:
Tip = left Signal from in-phase amp
Ring = right signal from in-phase amp

Right TRS socket:
Tip = left Signal from out-of-phase amp
Ring = right signal from out-of-phase amp

"Bal"anced setting:

Left TRS socket
Tip = left signal from in-phase amp
Ring = left signal from out-of phase amp

Right TRS socket:
Tip = right signal from in-phase amp
Ring = right signal from out-of-phase amp

То есть при переключении джамперов для 4-pin XLR не меняется ничего вообще, меняются только контакты на TRS.
При этом, возможно, он перепутал левый с правым, так как в мануале написано наоборот.
Также непонятно, что на самом деле значит in-phase amp и out-of-phase amp.
Может быть имеется в виду, что каждый из них относится к соответствующей плате.
А может быть он и не имел в виду какого-то конкретного соотношения, просто так написал, чтобы указать на фазу.
Так или иначе, у них заявлен "independent channel design", может и не важно с какого из четырех усилителей берется сигнал.

Там, похоже, используются дифференциальные усилители, то есть для симметричных входов на вход усилителей просто "провода меняются местами".
У них в мануале для недавно выпущенного усилка (V280) более подробно описано устройство:
http://violectric-usa.com/download/Violectric%20V280%20Manual.pdf

Моя гипотеза заключалась в том, что в положении STEREO между контактами TRS может быть "crosstalk".
Однако же разъемы там стоят убойные. Я не знаю, возможно ли такое вообще.

Чисто теоритически, в качестве гипотезы, еще разные версии регулятора громкости могут на что-то влиять.
Так, например, регулятор на реле имеет спад АЧХ, прямо как на измерениях innerfidelity - 6 дБ на октаву @ 20 Гц.
Наличие этого спада подтверждается производителем. Они считают, что это не убивает звук.
Те кто сравнивал - говорят, что немного улучшается детализация.
Я попробовал сымитировать такой фильтр - и правда, детализация немного улучшается :D
Особенно в тех записях, где есть инфранизкие частоты или DC offset.
Только непонятно, что будет, например, с органом...

У меня - стандартный регулятор без удаленного управления.